陈冲：童真的消失是一种成长，也是一种很大的失去｜专访

界面新闻记者 | 王鹏凯

界面新闻编辑 | 姜妍

陈冲很少会回看自己演过的电影，她认为电影是遗憾的艺术，不可能再重新拍一遍。但在写作《猫鱼》时，她忽然回想起拍摄《末代皇帝》的那段时光，“我们永远拥有紫禁城里的那些晨曦和暮色”，她感到一股冲动，起身翻找出碟片，拉起窗帘重温了一遍。

9月6日，平潭IM两岸青年影展又一次放映了《末代皇帝》这部经典之作。在映后的对话环节，陈冲看着银幕上二十五岁的自己，几乎就是在看另一个人，她产生了一种抽离感，“我们的细胞每天都在脱落、更替，这个人还是我吗？”

陈冲回忆，当年创造婉容皇后的过程，或许是她生命中最不幸福的一段时光，而这恰好契合了婉容心里那一份脆弱和渴望，构成了一种悲剧性的理解。她曾在书里这样描述婉容吃花的那段表演：“当我把花塞到嘴里咀嚼时，泪水涌出眼眶。我游离到自己的体外看着这个孤独的女人，把大朵大朵的兰花塞进嘴里，她的泪水止不住地流淌。”不过她在今天会说，那些花瓣吃起来有一点苦味道，但也有一股馨香，“艺术工作者的幸运就在于此，你生命中最糟糕的东西都可以变成强大的粮食，变成创作的财富。”

陈冲很喜欢谈论爱，她认为爱是一种关注的质量，自己现在更想拍关于爱的故事。在陈冲看来，最优秀的表演不是演员一个人就能完成的，而是需要每个参与者的爱和专注，当布景、灯光、色彩一切都到位的情况下，即使是一张完全没有表情的脸，观众都会为她倾注所有情感，为她完成最深邃的表演，这是银幕本身赋予她的，是电影的魔力。

此次来到影展，陈冲的另一个身份是主竞赛单元的评委会主席，她观看了50部青年导演创作的短片，想知道当下的年轻人都在拍些什么，令她感到意外的是，这些创作者那么年轻，拍出来的作品却那么怀旧，“他们都是特别真诚地在讲着自己一片特别怀旧的情感。”不过陈冲也从中看到了年轻的生命力，她很喜欢这个特质，“有的演员可能毫无演技，全是最本能的生命力，不可抑制地冲出他们的眼睛，他们的脸会有一种神秘感，让你很想要走进去。”

影展的另一个单元由AIGC影片组成，陈冲很好奇人与AI的关系到底会变成什么样，她相信AI可以成为很好的工具。但与此同时，她也审慎地指出，AI在促使人们重新反思作品中的“人性”，人的感受与生命经验密切相关，因此每个人的创作都是不一样的，但AI正在抹去这一点，“我们现在最大的危机在于，我们妥协，于是你渐渐地把自己的语气丢失掉了，向它（AI）靠近。人都会产生错觉，会犯错误，我们的脆弱在哪里？”

在影展的不同场合，陈冲总是被问到这样一个问题：你会给青年创作者提出什么建议？她想到年轻时读里尔克写的《给青年诗人的信》，“里面有好多智慧，好像都像是对我说的。”后来她又读到里尔克给当时的情人、作家露莎乐美（Lou Andreas-Salom）的通信，发现里尔克其实也经历着彷徨、痛苦、疯狂，在失去自己的边缘上挣扎，“他给予我们的智慧，可能就是因为有过这样一辈子的挣扎，这是不可摆脱的一件事情，你所有的困惑、焦灼，所有的问题，将一辈子与你同在。”

影展期间，界面文化对陈冲进行了专访，我们谈论了文学与电影的关系，时代对个体的塑造，以及她对记忆的书写。在讲述时，陈冲偶尔会放慢语速，眯起眼睛，思考该用什么更准确的形容词，也有可能，在那一刻的当下，她又回到记忆里去了。

01 记忆与想象是交融的，越遥远的记忆，想象就越多

界面文化：写完《猫鱼》以后，再回头看自己参与的影视改编作品，会有什么新的想法或感受吗？你现在如何理解文学与电影的关联？

陈冲：我能意识到，自己拍的电影相对来说会具有文学性。从文学到电影要有一个翻译的过程，银幕有自己的叙事需要，透过一个镜头与另一个镜头的连接，这是两种完全不同的媒介。文字本身就有魅力，最好的文学作品往往很难成为一部好电影，反而一部中等的小说更容易改编成电影，因为好的文学作品它不一定依赖情节，还有文字本身的表达，一个字与另一个字放在一起的魅力，那是属于文学的。

界面文化：你在挑选小说来改编时，会考虑什么因素？

陈冲：叙事的冲动，一切创作都是来自于一个强烈的欲望，那是生命力本身。作为导演，我一共只有两次改编经历，都是来自非常本能的感知，在阅读的时候，我的头脑里会浮现出不同的形象，我会听到声音，看到画面，直到一个非常能够打动我，并且在银幕上并不多见的、有特殊审美价值的形象在我头脑里产生，这是很重要的一点。

比如我读到，文秀经过几个男人，她苍白、湿漉漉的脸，藏族的老金把她的头托在那边，像是一个过早被摧残的、病怏怏的、畸形的羊羔刚刚出生，这个形象非常打动我。我现在回望才明白，为什么当时会有那么强烈的叙事冲动，这是我们一代人青春的牺牲，就好像，我不把这个故事讲出来，我就没法再讲其它故事了。

界面文化：你对记忆这个主题似乎特别感兴趣，不论是写作还是电影，你认为这两种创作形态对于记忆的探索和呈现存在怎么样的不同？它们如何帮助我们去面对和理解记忆？

陈冲：其实记忆是我们人生很大的一部分，除了吃喝拉撒以外，只有两件事是最有意义的，一个是记忆，一个是想象，所有的创造力都离不开这两件事。我透过文字描写也好，镜头的光影也好，都是想要去寻找一个记忆的模样，我从美学上是怎样去感受它的。关注自己的潜意识，保持敏感，这是我从贝托鲁奇导演那里学到的，通过创作去捕捉记忆，捕捉已经逝去的时光，哪怕当中有过许多挣扎、痛楚或喜悦。

界面文化：这两者似乎会有交融的地方。

陈冲：完全是交融的。而且越遥远的记忆，想象的就越多。这并不是说虚构出从前没有发生过、没被看见过的事物，它可以是一个组合，把原来认为可能毫无关系、微不足道的某些记忆，组合成一种非常有意义的、全新的东西。

界面文化：《猫鱼》里写小时候的部分很有意思，你是怎么在写作中处理这段记忆的？尤其是你说越远的记忆就会有越多想象。

陈冲：会有吃不准的时候。某件事我记得好像是这样，但我哥会跟我说，不是那样的。你会有这样一种感觉，嗯，我清晰地记得是这样的，不过可能我记错了。记忆本身的不可靠性、不确定性其实也是文学的一部分。你要找着的是，它意味着什么？它给我留下了什么？而不是说某个事实。事实跟真理不是同等的一个东西。但这里面也会有情感，情感或许是真的。

02 童真的消失是一种成长，也是一种很大的失去

界面文化：写作《猫鱼》期间，你会读什么相关作品吗？

陈冲：老金（金宇澄）鼓励我写的时候，一直给我发各种参考文本，像是贾樟柯和陈凯歌的书，当然还有《城南旧事》，他还给我推荐了《巨流河》，我自己读了帕慕克，他书里写初恋的那一段太好了。此外还有一些关于记忆的小说，比如《情人》，我非常喜欢杜拉斯的写作，《情人》之后我又读了她写的另一本回忆录，叫《那场战争》（The War），写的是她在二战时候的经历，它明明可以是一本流水账，却写得如此动人。

她的丈夫加入当时法国抵抗纳粹的游击队，被逮捕了。战争快要结束，流传着各种消息、谣言，说俄国人打到哪里了，巴顿将军打到哪里了，蒙哥马利打到哪里了。人们都在那里等待。她就整天去纳粹那里，想给丈夫送包裹。随着所有这些，每一天的等待，她的描写慢慢从第一人称变成了第三人称，她好像在看着那个人，因为她已经半疯了。她的语句都是充满矛盾的短句，非常能说明一个人的心理，没有任何复杂或宏大的词句，一点都没有设计，但其中的思想和情感是复杂的。

杜拉斯给予了我很多。我希望能用最普通的文字，不是大字，而表达的东西本身是有深度和复杂性的，或是有矛盾的。而且她在这种疯狂之下，还做到了节制和留白。不论是电影还是写作，我都认为需要留白，只要觉得能够留白的，我就留白。它会创造一定的回荡空间，不论是美的享受，还是对残暴的认识，都会给看的人带去一种感受，让你得到一种理解，觉得自己不再孤独。

界面文化：你似乎很关注人与时代的关系。你书写这些回忆时，感觉会处在一个微妙的位置，对于那种集体性的情绪结构存在一种钝感，或者说迟疑，比如你写“轮到我的时候应该说什么”。

陈冲：个体与时代的关系是无法避免的。从很小的时候开始，当你第一次发现，原来自己是独立于环境、独立于他人的，你发现有一个“我”，跟“他”是不一样的。等年纪再大一点，你会考虑到时代，你会一直寻找自己的位置，在这一群人里，在宇宙里，你到底起到一个什么样的作用？你是谁？

但我并不是有意识地去挖掘主题，或者说主题先行。写作的时候，往往是故事和记忆怎么流淌出来，我就先写下来。它是从细节开始的，某一个画面，某一段音乐，成长经历中让你从此失去童真的某个事件，你突然对成年人失去了信念，这些给予你的刺激和冲动。

在编辑的过程中，我感觉到某一个主题出来了，然后才发现，哦，这其实是我人生的主题，其实我离不开它，无轨电车不管开到哪里，都是这一个主题。当你将生命中的某个事件上升为艺术，进入精神境界的维度，你会从悲剧中看到某一种美丽，某一种诗意。童真的消失是一种成长，也是一种很大的失去。

界面文化：当下这个时代呢？你在新版《喜宴》里饰演的母亲角色令人印象很深，也包括《蒙特利尔，我的爱人》，你最近几年似乎会出演这样的角色，她们在亲身接触并理解当下新的思潮、情感和生活方式，你怎么理解这样的形象？

陈冲：《蒙特利尔》的角色对我来说是挑战，是我之前完全没有演过的形象，一个完全压抑了一辈子的女同志，到这个年龄终于第一次找到了爱，也许是最后一次。她又想要维持住自己的家庭，不要伤害到亲人，我们都懂得家庭的意义，但是要怎样在某种情况下去成全一下自己，在这样的矛盾中，一辈子做一次自己。在银幕上，我几乎没有见到过这样一个东方的角色，生活在西方，去探讨这样一件事情。《喜宴》里的母亲，她其实在孩子还小的时候伤害过她，她把孩子完全否定掉了，后来突然发生转变，她好像很方便地就把以前的伤害都抹掉了，她其实从来没有跟孩子好好谈过，她就是强调自我。



界面文化：这与你自己跟孩子的相处有关系吗？

陈冲：这太难了。我从前几年就开始学会了，全面投降，毫无原则地全面投降（笑）。